不久前，天水青年作家楊逍新書《遙望西域：絲路上的騎士風(fēng)骨與背影》由重慶出版社出版發(fā)行。

該書是一本關(guān)于西域文化的歷史散文集，共收入《西域何處》《一把鑰匙》《兩把木楔》《李陵別蘇武歌》《出塞的挽歌》《她從未見識過騾子》《琵琶怨》等15篇文章，大概12萬字。作品從張騫鑿空開始，以時為序，以歷史文化大散文的寫作手法，力圖再現(xiàn)歷史，譜寫絲綢之路上的重要人物小傳。其中《西域何處》發(fā)表后獲得了第二屆紅豆文學(xué)獎和第二屆林語堂散文獎，在評論界引起較大反響，這也是楊逍向家鄉(xiāng)——絲綢之路上的重要節(jié)點(diǎn)關(guān)山的致敬之作。

日前，新天水記者胡曉宜就《遙望西域：絲路上的騎士風(fēng)骨與背影》創(chuàng)作歷程及熱烈的社會反響，與作家楊逍展開對話——

胡曉宜（以下簡稱胡）：楊逍你好，聽說你在中學(xué)教過多年的數(shù)學(xué)，這是你的專業(yè)和愛好嗎？你是什么時候開始文學(xué)創(chuàng)作的？這二者之間有沒有影響和制約？如果有可能，你最喜歡什么樣的職業(yè)？

楊逍（以下簡稱楊）：曉宜好。這是一個有趣的問題，幾乎所有熟悉我的人都會對此驚訝和好奇。我大學(xué)的專業(yè)是計算機(jī)科學(xué)教育，2004年畢業(yè)，2005年5月分配到張家川縣大陽中學(xué)教書。那時候的鄉(xiāng)村中學(xué)，計算機(jī)還像頂著蓋頭的新娘，朦朧而神秘。學(xué)校有電教室，也有信息技術(shù)課，一提起計算機(jī)，教師勇猛，學(xué)生亢奮，可當(dāng)我們揭掉蓋頭，卻發(fā)現(xiàn)新娘丑陋無比。虛擬硬盤，就像是我們虛擬的人生，看起來很美好，用起來卻一團(tuán)亂麻，信息技術(shù)課沒有課本，電腦又無法用，我只好把信息技術(shù)課當(dāng)音樂課來上。當(dāng)然，主要還是帶數(shù)學(xué)，課講得好，后來就成了徹底的數(shù)學(xué)老師。文學(xué)一直是我內(nèi)心最美好的向往，大學(xué)期間，我是計算機(jī)系為數(shù)不多的幾個熱衷于文學(xué)的人，創(chuàng)詩社、辦雜志、搞大賽，也風(fēng)生水起。上班后，面對殘存的古城墻和鐘聲裊裊的云臺山，寫作其實(shí)是為了打發(fā)時間，詩歌太應(yīng)景了。但寫著寫著也無趣，生活的乏味和箭子川的豐富將我?guī)нM(jìn)了小說世界。于是，白天教數(shù)學(xué)，晚上寫小說，互不干擾、心情舒暢，在箭子川的八年時間讓人無比懷念。直到如今，我還在寫箭子川的世道人心。對于職業(yè)，不同的時段有不同的向往，寫作一旦成為職業(yè)，我個人覺得非常糟糕。

胡：還是談?wù)剟?chuàng)作吧，你怎么突然就從詩歌轉(zhuǎn)入了小說寫作呢？你怎樣定位自己的寫作？

楊：我寫過八年的詩歌，也取得了不錯的成績，還印制過一本叫《二十八季》的詩集，年久積塵。我現(xiàn)在也很少談起詩歌創(chuàng)作，所以知道的人不多，我有時候還想，若是我繼續(xù)去寫詩歌，我會達(dá)到一個什么樣的水準(zhǔn)呢？這對我來說也是一個有趣的設(shè)想。我是一個半路起步的人，做不了種種事合著來的那種復(fù)雜，于是便只能選擇一種。我在箭子川道的城墻上走，有一陣子，覺得詩歌不能完全表述我的心境，便開始寫小說。2009年9月，《飛天》發(fā)了我第一篇小說《水中央》，是一個中篇，兩萬多字。再后來，愛上了寫小說，也算是運(yùn)氣和機(jī)緣吧。至于定位，也是不同的時段對自己有不同的認(rèn)識，有幾年，小說寫得很順，成績也好，我就覺得自己很了不起，算是無知者無畏吧。后來，自己在自己心里的位置一降再降，有時候自己都厭煩自己的文字，但總有個目標(biāo)，得往大了看，往遠(yuǎn)了看，對文學(xué)的認(rèn)識不一樣了，心境也就自然不同了。

胡：你基本上不寫詩了，你覺得八年的詩歌寫作，對你的小說創(chuàng)作有什么幫助嗎？你自己對寫詩持一種什么樣的態(tài)度？

楊：常話說，哪個少婦不思春，哪個文人不練詩。大多數(shù)作家，一開始都是從詩歌入手，可能是上手比較容易，也可能是青春需要詩歌，我也不例外。我覺得真正的詩人，是和詩歌融為一體的，詩人本身就是詩歌，這是一個很高的境界，放眼全國，其實(shí)找不到幾個這樣的人物。詩歌應(yīng)該具備抒情性、跳躍性、音樂性等幾個必需的要素，一首好的詩歌最適合朗誦，有歌的成分，這一切都很難，而且越寫越難。執(zhí)迷于詩歌的人，是最糾結(jié)的人，要遮蔽一部分想要表達(dá)的，卻又不能說出，其實(shí)會讓人有壓抑感，不痛快。我覺得憂郁的人最適合寫詩，而我是一個大開大合的人，比較粗糙，詩歌控制不了我，而我要表達(dá)的東西，詩歌又沒法滿足我。詩歌給我?guī)砹撕谜Z言，適合我的語言，還有準(zhǔn)確的描述，這個很重要。寫小說，不影響我對詩歌的喜愛，倒是經(jīng)常讀，但很多年里不怎么寫。四十歲后，又覺得詩歌極好，又很應(yīng)景，之前離去的詩的氣息也漸漸歸攏來，往后可能慢慢會寫一點(diǎn)。詩歌是怡情的，我們需要詩歌。嗯，是這樣的。

胡：能不能說一下當(dāng)時對你影響較大，或者你最喜歡的詩人？

楊：我喜歡里爾克、北島、昌耀，尤其是昌耀，他的冷峻奇崛令我著迷，讀他的詩，滿目都會是陡峭的巖石，那種陌生感會緊緊地吸附著你，使你欲罷不能。孤獨(dú)的時候，在無人的操場上大聲朗誦他的詩歌，你會渾身充滿力量，我做過這樣的事，很神奇，你可以試試，但讀小說，不會有那種感覺。不過昌耀卻不適合初學(xué)者，因?yàn)槟銖乃抢锔臼裁炊紝W(xué)不到，反正我是這樣理解的。好的老師是北島，他是一個詩歌的高度，也是一個詩歌翻譯的高度，還是一個詩歌教師的高度。《時間的玫瑰》就是一本教科書，適用于各個階段的詩歌寫作者，還有另一本他的散文《失敗之書》也很好?！爱?dāng)?shù)对谒姓蹚潱闾さ崖曔^橋，密謀中哭喊的是時間的玫瑰?！闭娴暮馨簟?/p>

胡：多年之后，如今再看對你影響較大的作家及作品有哪些？你如何看待閱讀和寫作？

楊：我還是喜歡博爾赫斯，他最大的本事是把虛構(gòu)的東西寫得極有真實(shí)感，而又把真實(shí)的東西寫得很有靈氣，這就是貢獻(xiàn)。我不是一個博覽群書的人，但是一個認(rèn)真讀書的人，遇到喜歡的作品，會反三復(fù)四地讀，這樣做對我的寫作很有幫助。比如拉什迪的《午夜之子》，比如沈從文的《丈夫》、汪曾祺的《受戒》、蘇童的《妻妾成群》等。沒有閱讀就沒有寫作，但閱讀并不是為了寫作，所以寫作是少數(shù)人的事，閱讀是大眾的事。

胡：你的很多小說都在全國引起了廣泛關(guān)注，被轉(zhuǎn)載和進(jìn)入選本，就小說而言，你也算是甘肅80后小說寫作者中的代表人物之一，你是如何看待80后文學(xué)的？而甘肅80后作家又處于一個什么樣的狀態(tài)呢？

楊：這個問題現(xiàn)在談起來，就有點(diǎn)慚愧。我早期的作品，比如《天黑請回家》《白墻》《那年的杏花敗了》《一個無所事事的周末》等也的確引起了一些讀者和評論家的關(guān)注，也算是跟上了全國80后純文學(xué)隊伍的步伐。但一個必須面對的問題是，我們后續(xù)乏力。放眼全國，且不論80后中那些率先成名的偶像人物，他們已經(jīng)獲得了前所未有的商業(yè)成功，與我們這些走傳統(tǒng)文學(xué)道路的人本身就有著巨大的差距。就單是我們這些“同類”中，很多人都已經(jīng)走遠(yuǎn)了，成了值得尊重的同伴，這當(dāng)然與我們所處的環(huán)境和際遇有關(guān)，我們的起跑線本身就有差距，儲備期的營養(yǎng)也各有不同。但我自認(rèn)為，甘肅80后算是自身最為努力的一類，反而不是作品本身的問題。

胡：既然如此，你又是如何看待天水文學(xué)的呢？

楊：在80后一代冒出來的時候，天水文學(xué)的隊伍一下子就壯大了不少，前輩們還在努力，新一代各自都有了不錯的成績，這就使得天水文學(xué)呈現(xiàn)出了一種蓬勃發(fā)展的新氣象。但寫作真是長跑訓(xùn)練，你往前走，眾聲喧嘩，有人超越你，有人掉隊。幾年后，你再回頭看，會為那些確有才華的掉隊者惋惜，也會為自己的成績而慚愧。但一個事實(shí)是，只要你堅定地往下走，一般都不會太差。說回來，寫作還是一個人的博弈，都好好寫便好。

胡：以我對你作品的閱讀，我覺得你的中篇小說《天黑請回家》和《利民的旗袍》算是你兩個階段的兩部代表作，你覺得是這樣嗎？你如何看待這兩部作品。

楊：謝謝。的確是。《天黑請回家》寫于2012年底，2013年發(fā)表于《創(chuàng)作與評論》，后來被《中篇小說選刊》選載，也獲得了較多的獎項和榮譽(yù)。我以《天黑請回家》為書名出版了我的第一部小說集。當(dāng)時我剛從鄉(xiāng)村中學(xué)調(diào)到縣文聯(lián)，一切都欣欣向榮?！独竦钠炫邸穼懹?019年底，2020年2月發(fā)表于《長江文藝》，當(dāng)時作品從武漢發(fā)出來，很是令人感動，后來還獲得了第八屆黃河文學(xué)獎。2020年8月，我從縣文聯(lián)調(diào)到了市文聯(lián)。也很巧合，我當(dāng)教師八年，在縣文聯(lián)八年，而這兩部作品都是在八年這個節(jié)點(diǎn)上生發(fā)出來，成為我自認(rèn)為目前最重要的兩部作品，但心境卻大不相同。兩部作品依然都是“箭子川道”序列，但前者寫的是出走，后者卻寫的是回歸。

胡：你的小說大多都是農(nóng)村題材，將底層和農(nóng)村表現(xiàn)得入木三分，你如何看待自己的寫作題材？

楊：對于寫作，我生怕別人當(dāng)面說我的好話，當(dāng)然，好話我還是愛聽，但聽了之后總是懵懵懂懂，對他人的表揚(yáng)拿捏不準(zhǔn)。這樣一來，至于我的小說寫到了什么樣子，我也拿捏不準(zhǔn)。所以，突然有一個陌生人告訴我他看過我的哪幾篇小說，并對其中的細(xì)節(jié)印象深刻的時候，我就會產(chǎn)生一種非同尋常的幸福感，才覺得自己的寫作有了意義。我的生活決定了我的寫作，而且農(nóng)村有寫不完的故事，為什么不由我寫他們呢！我們的地域限制了我們的寫作，你就是拼盡全力要寫那些高端生活，但如果褪了故事的皮，讀者看到的依然是黃土高原牛羊皮的味道，反而拙劣。題材其實(shí)不是寫作的大問題，重點(diǎn)是看怎么寫。

胡：你總是試圖在小說中體現(xiàn)小人物無奈和無助的生存現(xiàn)狀，尤其是掙扎之后的無奈與無助，你如何看待你的創(chuàng)作主題？

楊：你說得很對，寫鄉(xiāng)村、寫小人物的無奈與無助，以及掙扎之后的疏離和絕望是我寫了很多年的主題。作家應(yīng)該關(guān)照現(xiàn)實(shí)，真正做到文以載道。我寫了很多年的疏離和絕望，但在《利民的旗袍》之后，這個主題有了變化，我在寫絕望的時候會加一點(diǎn)暖色、一絲希望。這可能與年齡有關(guān)，人到中年，自己本身也趨向于沉穩(wěn)安靜，內(nèi)心不再有太多的壯闊波瀾，所以表現(xiàn)在寫作上也就不再有太大劍拔弩張的感覺。

胡：應(yīng)該說你的小說都是現(xiàn)實(shí)主義的，但我卻能從中看到飄忽于現(xiàn)實(shí)之外的荒誕細(xì)節(jié)，你是怎么理解現(xiàn)實(shí)主義的？

楊：我對小說的現(xiàn)實(shí)主義看得不是很重，我覺得這是理論家和搞文學(xué)史的人要做的事，而作家只要能寫出更好的作品就行了。古人說術(shù)業(yè)有專攻，完全是有道理的，一個人的時間和精力有限，我的寫作都與自己的生活經(jīng)驗(yàn)息息相關(guān)。耳濡目染是極為重要的，這是細(xì)節(jié)的來源，有了細(xì)節(jié)，作品才能活起來。所以，我算得上是一個現(xiàn)實(shí)主義者，但真實(shí)的現(xiàn)實(shí)，往往滋養(yǎng)著魔幻主義的因子，現(xiàn)實(shí)中又處處充滿著魔幻。比如一個鄉(xiāng)下老太太生病了，突然說一口流利的普通話，這就荒誕極了，可這卻真有其事。這就給文學(xué)帶來了諸多可能，作家們才可以“節(jié)外生枝”。但總體說來，任何魔幻主義都還是需要現(xiàn)實(shí)的細(xì)節(jié)來做鋪墊，這就是技術(shù)問題了。

這幾年，國內(nèi)的小說創(chuàng)作一股風(fēng)似的都倒戈到了現(xiàn)實(shí)主義的寫作中，先鋒寫作、現(xiàn)代主義的寫作逐漸銷聲匿跡了。這很可怕。這就是評論家擔(dān)憂的千篇一律，沒有沖擊，沒有嘗試。在這一現(xiàn)狀的滋養(yǎng)下，現(xiàn)實(shí)主義其實(shí)在向非虛構(gòu)漸化，就更加可悲了?，F(xiàn)實(shí)主義的要害是，一定程度上扼殺了作家們的想象力，這幾年，即使再大膽的想象，也都是困在現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)上，反而成了獵奇，作家們對變成甲殼蟲的人和長著翅膀的老人、披著被子飛行的人麻木了，想象力沒有翅膀。因而，在現(xiàn)實(shí)主義的寫作中，我還是喜歡做一點(diǎn)別的嘗試，我的短篇小說大多如此。我覺得莫言的寫作就是在現(xiàn)實(shí)主義的基礎(chǔ)上反現(xiàn)實(shí)的，他開了一個好頭，這也是他對中國文學(xué)的貢獻(xiàn)。作家的寫作應(yīng)該多元化，百家爭鳴，文學(xué)期刊也應(yīng)該如此，這樣文學(xué)才能出現(xiàn)奇跡。

胡：你在小說創(chuàng)作上取得了很多成績，今年又出版了散文集《遙望西域》，你怎么看這本書？

楊：《遙望西域》是一本關(guān)于西域文化的歷史散文集，重慶出版社出版，宣發(fā)的時候叫隨筆集，但怎么叫無所謂。這本書共收入了《西域何處》《一把鑰匙》《兩把木楔》《李陵別蘇武歌》《出塞的挽歌》《她從未見識過騾子》《琵琶怨》等15篇文章，大概12萬字。作品從張騫鑿空開始，以時為序，以歷史文化大散文的寫作手法，力圖再現(xiàn)歷史，譜寫絲綢之路上的重要人物小傳。這是我的第一本散文集，是我向關(guān)山的致敬之作，也是我寫作過程中的一個逸出產(chǎn)品，我個人很喜歡，完全由著我的性子寫。由于出版時間問題，我只寫到了唐代，唐以后的篇章或許以后還會寫。目前對絲綢之路的研究，多停留在路線上，我覺得人才是路上的核心，一個人為什么會走在絲綢之路上，為什么要去西域，這才是絲綢之路的魂兒。唐之前遠(yuǎn)通西域，是出發(fā)，是遙望，唐以后中原與西域的關(guān)系，是掌控，是回望，唐代將絲綢之路的精神分成了兩個節(jié)點(diǎn)，所以，我覺得寫到唐代停下來也有必要。

胡：為什么從小說創(chuàng)作轉(zhuǎn)入了散文寫作呢？你認(rèn)為歷史文化散文的寫作有哪些需要特別注意的地方？

楊：2014年，我寫一部電視劇，寫張騫，查閱了大量的西漢資料，在劇本完成后，我寫了《西域何處》這篇1．5萬字的長散文，發(fā)表在《紅豆》雜志上，隨后獲得了第二屆紅豆文學(xué)獎和第二屆林語堂散文獎，本就是一個意外之喜。因?yàn)槲以陉P(guān)山腳下生活寫作，也一直有意無意地關(guān)注絲綢之路，張騫給了我很大的啟發(fā)，漸漸地就寫了幾個與絲綢之路有關(guān)的人物。

這幾年，小說寫作讓我困惑很大，但我喜歡歷史，喜歡絲綢之路，當(dāng)這本書出版的時候，突然發(fā)現(xiàn)很多問題迎刃而解了。也并不是要轉(zhuǎn)入散文寫作，而是有時候，我們確實(shí)需要讓身心拐個彎。以后的寫作一定還是會以小說為主，但我不排斥別的。我個人的感覺是，歷史文化散文相較于小說，還是太輕松，讀者也讀得輕松，都挺好。歷史文化散文，難的是虛實(shí)關(guān)系的處理，切忌不能是史料的拆分組合，對歷史的自我解讀和與現(xiàn)實(shí)關(guān)系的對照是重點(diǎn)要解決的問題。翻譯史料是社科，不是文學(xué)。

胡：你談到了小說創(chuàng)作的困惑，能具體談?wù)剢?？你如何看待?dāng)代小說？

楊：只要寫作，就會有困惑、有瓶頸，寫作就是破解困惑的遠(yuǎn)征，不同的時段，困惑也不一樣，這是任何一個寫作者都會遇到的苦難吧。但困惑又無人能解，只能憑個人自我突圍。至于當(dāng)代小說，我覺得作家們的相互模仿重復(fù)是最為致命的，越是落后的地區(qū)，對傳統(tǒng)文學(xué)陣地的防守越是嚴(yán)苛，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)給了作家們“恃才放狂”的平臺和機(jī)會。新的主義經(jīng)常會在發(fā)達(dá)地區(qū)先發(fā)出聲來，比如近年的科幻文學(xué)。我們處于文學(xué)的邊緣地帶，受限較大。

胡：你一直堅持寫，創(chuàng)作量很大，思考也多，對今后的寫作有沒有規(guī)劃？

楊：寫作這個手藝活，唯有寫才有希望，越寫越難，越寫越慢，但也會越寫越精明?，F(xiàn)在的寫作平靜了很多，雖然覺得時間老不夠用，但覺得慢悠悠地讀書，慢悠悠地寫作，不求多，把自己想寫的按計劃慢慢寫，不再強(qiáng)烈要求什么，閱讀和寫作變成了一種日常，就挺好。

人物檔案

楊逍，本名楊來江，生于20世紀(jì)80年代，甘肅天水張家川人。中國作家協(xié)會會員。曾獲首屆山東文學(xué)獎，第二屆林語堂散文獎，第五屆、第八屆黃河文學(xué)獎，第二屆紅豆文學(xué)獎，第二屆麥積山文藝獎，第二十六屆梁斌文學(xué)獎，第九屆華語原創(chuàng)文學(xué)獎等多種獎項。出版有《天黑請回家》等作品。